第一千四百二十九章 盐铁会议
关于盐税,自古以来一直都是国家倚重的税收,唯独隋到唐初这一段时期,是征盐铁税的时期,再也没有出现过这样的例子在,哪怕到二十一世纪,朝廷就是控制着几个大盐池,但不对外出售的,就是内部消耗,也就是官员,军方用。只要官府不介入,价格一般都很低,如今长安的盐价是一斗盐十文钱,这可以说是非常的廉价了。
李义府瞧向卢承庆道:“卢尚书有何见解?”
卢承庆道:“我朝建国以来,一直都是奉行儒道并行的思想,而在百姓生计方面,一直采取的都是无为而治,因此我朝没有任何商品是采取专营的,全都是由百姓自给自足,如今盐价不过十文钱一斗,百姓都能够吃得上,如果朝廷采取专营,那么就是将会与民争利,给百姓带去沉重的负担。”
“区区盐税,难道就会使百姓生活不下去么?卢尚书这话是否有些危言耸听。”
李义府不屑一笑,又道:“陛下,如今我大唐国泰民安,四海升平,可也得未雨绸缪,如今西北已经纳为我大唐版图,东边高句丽兀自猖獗,西北吐蕃又蠢蠢欲动,这哪一样不需要钱,若是国家没钱,什么都做不成,从长远看来,这始终是一个隐患。
百姓之利,固然重要,但国家大利,亦不可忽略。如今我朝税收全都是凭借租庸调制,依仗天下的农夫,而在韩尚书的经济学论著里面,曾提到一个非常令人认同的理论,就是不要将鸡蛋放在一个篮子里面,征收盐铁等税,可以使得财政更加完善、稳定,增加国库收入,令国家的力量变得更加强大,再来,可以统一调配,利于国家发展,至于给百姓带去沉重的负担么,只要我大唐足够强大,即刻免于周边战乱,又能开疆扩土,区区小钱,百姓并不会在意的。”
靠!真是道高一尺魔高一丈啊!韩艺听得暗自皱眉,他没有想到,李义府还会来这么一竿子,这是他大意了,他认为在经济方面,李义府不是他的对手,可是却没有想到,李义府现在不玩女人,改研究他的经济学了,这尼玛真是搬起石头砸自己的脚啊。
李治听得神色动容,似乎有些动心。
他为什么对于吐蕃畏首畏尾的,就是没有足够的财力支持,打仗就是花钱,现在国库是有钱,但是比起文景时期,就还差得远,要是这一仗就打完了,国家就可能面临崩溃,可若是有足够多的钱,那他的丰功伟业就指日可待啊!
别说他动心了,李绩也非常动心,有钱就能够打仗了。
许圉师见情况不对,急忙站出来道:“李中书,民为邦本,本固邦宁,曾有不少朝代都征收盐税,对盐铁施行专营制度,可是结果如何,一方面为了控制盐田,朝廷必须增加官吏,造成更多的财政支出,而为了平衡这些支出,就必须抬高盐价,这跟从百姓口袋里抢钱有何不同。
再来,一旦朝廷专营,就会只注重盐的产量,而不注重盐的质量,因为盐乃百姓必须的品,再贵再不好的盐百姓也得从朝廷购买。还势必会造成吏治腐败,一旦开征盐税,其中利润将会是巨大的,官员必定会从中谋利,哼,这就好比朝廷与官员合作,抢百姓的钱,然后再分赃,到时国家必将大乱,国库的收入不但不会增加,反而会面临崩溃。”
李义府道:“许侍郎此话,我可不敢苟同,是,以前的确因为盐税而出现这些问题,但为什么历朝历代都还征收盐税呢?可见其中还是有它的道理,我们可以吸取教训,避免这些状况的发生。只要我们坚决执行朝廷的政策,控制盐价,杜绝官员贪腐,这还是可行的,况且我们有韩尚书这种人才在,相信这都不是什么问题。一旦国家有充足的财源,对外可威震四方,开疆扩土,成就霸业,对内也可以救济穷苦百姓,此乃利国利民之举。”
卢承庆一听李义府谈贪腐,都将脸给偏过去了,你李义府有什么资格谈贪腐,就属你生活作风腐败了,你这么大力推崇盐税,不就是先租庸调制过于死板,不便于捞钱,要是征收盐税,你这宰相可以躺在盐上面数钱了。
其实关于盐税的讨论,一直都有,只是贞观时期,房玄龄他们是坚决反对,永徽初期,长孙无忌也是坚决反对,如今再度提起,许圉师、卢承庆奉行儒道思想的大臣,还是坚决反对,因为他们主张德治,认为行仁政就可以无敌于天下,这种专营制度,就是属于霸道,你要卖多少钱,就可以多少钱,这不是霸道又是什么,而非王道。
韩艺听得暗笑,你还真是要钱不要脸,连我都夸上了,可见一旦征收盐税,你这孙子得捞多少去。
其实这不光是钱,李义府如今掌权,这权力是来自于朝廷,朝廷的权力越大,他的权力就越大,要是各种专营的话,那能玩的花样可就多了,宋朝就是如此,宋朝官员俸禄高的吓人。
但是李治很动心,这有钱谁不想要,可是他不是李义府,他还是要脸的,他知道肯定会有大臣反对的,于是看向韩艺,道:“韩艺,你身为户部尚书,你对此如何看?”
韩艺道:“陛下,微臣在长安做买卖有些时日了,可是微臣是一寸田地都没有。”
李治一愣,道:“你这是答非所问啊!”
“臣这绝非答非所谓。”
韩艺道:“以臣的财力,想要广置良田这不是什么问题,可是土地如何赚钱?靠得卖粮食,想要卖得多怎么办,炒高粮价,为什么粮价容易抬高,是因为百姓离不开粮食。盐也是如此,百姓离不开盐,如今盐价才十文一斗,朝廷如果专营,从制造到监管,再到运输、贩卖,哪样不需要人,这得养多少官员,还得缴纳大部分利益给国库,说不定还得依靠商人贩卖,商人也得得利,这么算下来,我估计至少要提高十倍,才能达到充盈国库的目的,否则的话,还可能亏本,当然,亏得是国家的钱,官员还是盈利的。许侍郎说得很对,这其实就是在抢钱,而且极其下作的做法,毫无智慧可言。反正臣是绝不会这么干的,因为这有损臣的名誉,臣赚钱,历来就是靠头脑,靠智慧,不屑于用这些下三滥的手段。”
这话说得李治脸上是一阵红,一阵白,道:“朕只是问问你而已,你说得这是什么话?”
韩艺道:“陛下问臣,就证明陛下动了这心思,陛下作为天下人的君主,而如今四海升平,国泰民安,国库充盈,为什么要去增加百姓的负担,臣感到费解。”
卢承庆呵呵笑道:“韩尚书言之有理啊!”
许圉师、杜正伦也纷纷表态支持韩艺。你皇帝别打这注意,咱们可不会答应的。
李治瞪了眼这厮,你犯得着说得这么明白么。
韩艺也不想,但是这方面,他是要坚决杜绝,因为朝廷一旦开始专营,那就什么都会专营,这会令人上瘾的,而且由俭入奢易,由奢入俭难,再要拉回来,可就难了,一旦形成这种局面,商业就很难发展起来了。而且,这也是韩艺最喜欢唐朝的一个原因,对于商业是采取非常宽松的政策,没有那么繁琐规定,这个要是改变了,他的很多政策都将废弛。
李义府笑道:“韩尚书,自从你上任之后,财政收入不但没有得到什么提升,反倒是支出增加了不少,这花钱谁不会呀,也许韩尚书做买卖靠得是智慧,毕竟是自家买卖,但是对于财政的贡献,我真没有看到什么智慧。”
韩艺呵呵道:“不瞒李中书,我也有想过税收改制,但是心里有些忐忑,一直不敢提出来,如今看到李中书如此为财政操心,我觉得朝中大臣应该都跟李中书一样,我现在觉得可以值得一试。”
李治道:“你说来听听。”
“遵命!”
韩艺道:“陛下,这钱它不在普通百姓手中,朝廷如果多征收一文钱,可能就会将百姓给压死,这是杀鸡取卵,显然不可行的。但是富人有钱呀,朝廷从富人手中多拿一点钱,也不会影响到他们的生活,好比我这些枢要大臣,如今我们是免税的,其实征税也无所谓。”
李义府听得脸就跟茄子打了霜似得,他是想要捞钱,结果韩艺要刮他的肉,这也太狠了一点吧。
李治笑道:“看来韩爱卿愿意交税给国家。”
韩艺道:“陛下难道忘记了,臣连俸禄都捐给朝廷了。”
李治顿时无语了,韩艺是朝中唯一一个不领俸禄的人,有钱就是任性。
韩艺又道:“租庸调制是按人丁算税,我一亩地和一千亩地,缴纳的税收是一样的,这公平吗?因此臣认为应该按田亩数量征税,以及个人资产来确定该缴纳多少税收,官员更加应该以身作则,天下富人若见连宰相就缴纳高额的税收,他们还好意思不交税么?”
李治听得目光一闪,这厮又动心了,这听上去似乎比征收盐税更加合理一些啊!
李义府急忙道:“陛下,此举万万不可呀,如今四海升平,国泰民安,若是贸然改变税制,这会出大乱子啊!”
韩艺哇了一声,“李中书,你还真是要脸呀!方才你建议征收盐税的时候,难道这不是贸然求变么?但你就说得却是大义凛然,为国为民,我差点都被你感动了。而如今你又知道四海升平,国泰民安了,两者的区别就是,一个是让百姓掏钱,一个是让你掏钱。我韩艺生平很少佩服别人,尤其是在经济领域中,但对李中书我是佩服的五服投地,无法自拔啊。”
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李义府瞧向卢承庆道:“卢尚书有何见解?”
卢承庆道:“我朝建国以来,一直都是奉行儒道并行的思想,而在百姓生计方面,一直采取的都是无为而治,因此我朝没有任何商品是采取专营的,全都是由百姓自给自足,如今盐价不过十文钱一斗,百姓都能够吃得上,如果朝廷采取专营,那么就是将会与民争利,给百姓带去沉重的负担。”
“区区盐税,难道就会使百姓生活不下去么?卢尚书这话是否有些危言耸听。”
李义府不屑一笑,又道:“陛下,如今我大唐国泰民安,四海升平,可也得未雨绸缪,如今西北已经纳为我大唐版图,东边高句丽兀自猖獗,西北吐蕃又蠢蠢欲动,这哪一样不需要钱,若是国家没钱,什么都做不成,从长远看来,这始终是一个隐患。
百姓之利,固然重要,但国家大利,亦不可忽略。如今我朝税收全都是凭借租庸调制,依仗天下的农夫,而在韩尚书的经济学论著里面,曾提到一个非常令人认同的理论,就是不要将鸡蛋放在一个篮子里面,征收盐铁等税,可以使得财政更加完善、稳定,增加国库收入,令国家的力量变得更加强大,再来,可以统一调配,利于国家发展,至于给百姓带去沉重的负担么,只要我大唐足够强大,即刻免于周边战乱,又能开疆扩土,区区小钱,百姓并不会在意的。”
靠!真是道高一尺魔高一丈啊!韩艺听得暗自皱眉,他没有想到,李义府还会来这么一竿子,这是他大意了,他认为在经济方面,李义府不是他的对手,可是却没有想到,李义府现在不玩女人,改研究他的经济学了,这尼玛真是搬起石头砸自己的脚啊。
李治听得神色动容,似乎有些动心。
他为什么对于吐蕃畏首畏尾的,就是没有足够的财力支持,打仗就是花钱,现在国库是有钱,但是比起文景时期,就还差得远,要是这一仗就打完了,国家就可能面临崩溃,可若是有足够多的钱,那他的丰功伟业就指日可待啊!
别说他动心了,李绩也非常动心,有钱就能够打仗了。
许圉师见情况不对,急忙站出来道:“李中书,民为邦本,本固邦宁,曾有不少朝代都征收盐税,对盐铁施行专营制度,可是结果如何,一方面为了控制盐田,朝廷必须增加官吏,造成更多的财政支出,而为了平衡这些支出,就必须抬高盐价,这跟从百姓口袋里抢钱有何不同。
再来,一旦朝廷专营,就会只注重盐的产量,而不注重盐的质量,因为盐乃百姓必须的品,再贵再不好的盐百姓也得从朝廷购买。还势必会造成吏治腐败,一旦开征盐税,其中利润将会是巨大的,官员必定会从中谋利,哼,这就好比朝廷与官员合作,抢百姓的钱,然后再分赃,到时国家必将大乱,国库的收入不但不会增加,反而会面临崩溃。”
李义府道:“许侍郎此话,我可不敢苟同,是,以前的确因为盐税而出现这些问题,但为什么历朝历代都还征收盐税呢?可见其中还是有它的道理,我们可以吸取教训,避免这些状况的发生。只要我们坚决执行朝廷的政策,控制盐价,杜绝官员贪腐,这还是可行的,况且我们有韩尚书这种人才在,相信这都不是什么问题。一旦国家有充足的财源,对外可威震四方,开疆扩土,成就霸业,对内也可以救济穷苦百姓,此乃利国利民之举。”
卢承庆一听李义府谈贪腐,都将脸给偏过去了,你李义府有什么资格谈贪腐,就属你生活作风腐败了,你这么大力推崇盐税,不就是先租庸调制过于死板,不便于捞钱,要是征收盐税,你这宰相可以躺在盐上面数钱了。
其实关于盐税的讨论,一直都有,只是贞观时期,房玄龄他们是坚决反对,永徽初期,长孙无忌也是坚决反对,如今再度提起,许圉师、卢承庆奉行儒道思想的大臣,还是坚决反对,因为他们主张德治,认为行仁政就可以无敌于天下,这种专营制度,就是属于霸道,你要卖多少钱,就可以多少钱,这不是霸道又是什么,而非王道。
韩艺听得暗笑,你还真是要钱不要脸,连我都夸上了,可见一旦征收盐税,你这孙子得捞多少去。
其实这不光是钱,李义府如今掌权,这权力是来自于朝廷,朝廷的权力越大,他的权力就越大,要是各种专营的话,那能玩的花样可就多了,宋朝就是如此,宋朝官员俸禄高的吓人。
但是李治很动心,这有钱谁不想要,可是他不是李义府,他还是要脸的,他知道肯定会有大臣反对的,于是看向韩艺,道:“韩艺,你身为户部尚书,你对此如何看?”
韩艺道:“陛下,微臣在长安做买卖有些时日了,可是微臣是一寸田地都没有。”
李治一愣,道:“你这是答非所问啊!”
“臣这绝非答非所谓。”
韩艺道:“以臣的财力,想要广置良田这不是什么问题,可是土地如何赚钱?靠得卖粮食,想要卖得多怎么办,炒高粮价,为什么粮价容易抬高,是因为百姓离不开粮食。盐也是如此,百姓离不开盐,如今盐价才十文一斗,朝廷如果专营,从制造到监管,再到运输、贩卖,哪样不需要人,这得养多少官员,还得缴纳大部分利益给国库,说不定还得依靠商人贩卖,商人也得得利,这么算下来,我估计至少要提高十倍,才能达到充盈国库的目的,否则的话,还可能亏本,当然,亏得是国家的钱,官员还是盈利的。许侍郎说得很对,这其实就是在抢钱,而且极其下作的做法,毫无智慧可言。反正臣是绝不会这么干的,因为这有损臣的名誉,臣赚钱,历来就是靠头脑,靠智慧,不屑于用这些下三滥的手段。”
这话说得李治脸上是一阵红,一阵白,道:“朕只是问问你而已,你说得这是什么话?”
韩艺道:“陛下问臣,就证明陛下动了这心思,陛下作为天下人的君主,而如今四海升平,国泰民安,国库充盈,为什么要去增加百姓的负担,臣感到费解。”
卢承庆呵呵笑道:“韩尚书言之有理啊!”
许圉师、杜正伦也纷纷表态支持韩艺。你皇帝别打这注意,咱们可不会答应的。
李治瞪了眼这厮,你犯得着说得这么明白么。
韩艺也不想,但是这方面,他是要坚决杜绝,因为朝廷一旦开始专营,那就什么都会专营,这会令人上瘾的,而且由俭入奢易,由奢入俭难,再要拉回来,可就难了,一旦形成这种局面,商业就很难发展起来了。而且,这也是韩艺最喜欢唐朝的一个原因,对于商业是采取非常宽松的政策,没有那么繁琐规定,这个要是改变了,他的很多政策都将废弛。
李义府笑道:“韩尚书,自从你上任之后,财政收入不但没有得到什么提升,反倒是支出增加了不少,这花钱谁不会呀,也许韩尚书做买卖靠得是智慧,毕竟是自家买卖,但是对于财政的贡献,我真没有看到什么智慧。”
韩艺呵呵道:“不瞒李中书,我也有想过税收改制,但是心里有些忐忑,一直不敢提出来,如今看到李中书如此为财政操心,我觉得朝中大臣应该都跟李中书一样,我现在觉得可以值得一试。”
李治道:“你说来听听。”
“遵命!”
韩艺道:“陛下,这钱它不在普通百姓手中,朝廷如果多征收一文钱,可能就会将百姓给压死,这是杀鸡取卵,显然不可行的。但是富人有钱呀,朝廷从富人手中多拿一点钱,也不会影响到他们的生活,好比我这些枢要大臣,如今我们是免税的,其实征税也无所谓。”
李义府听得脸就跟茄子打了霜似得,他是想要捞钱,结果韩艺要刮他的肉,这也太狠了一点吧。
李治笑道:“看来韩爱卿愿意交税给国家。”
韩艺道:“陛下难道忘记了,臣连俸禄都捐给朝廷了。”
李治顿时无语了,韩艺是朝中唯一一个不领俸禄的人,有钱就是任性。
韩艺又道:“租庸调制是按人丁算税,我一亩地和一千亩地,缴纳的税收是一样的,这公平吗?因此臣认为应该按田亩数量征税,以及个人资产来确定该缴纳多少税收,官员更加应该以身作则,天下富人若见连宰相就缴纳高额的税收,他们还好意思不交税么?”
李治听得目光一闪,这厮又动心了,这听上去似乎比征收盐税更加合理一些啊!
李义府急忙道:“陛下,此举万万不可呀,如今四海升平,国泰民安,若是贸然改变税制,这会出大乱子啊!”
韩艺哇了一声,“李中书,你还真是要脸呀!方才你建议征收盐税的时候,难道这不是贸然求变么?但你就说得却是大义凛然,为国为民,我差点都被你感动了。而如今你又知道四海升平,国泰民安了,两者的区别就是,一个是让百姓掏钱,一个是让你掏钱。我韩艺生平很少佩服别人,尤其是在经济领域中,但对李中书我是佩服的五服投地,无法自拔啊。”
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